這是一次相約了25年的專訪。 25年前，1990年，當時年輕的學者夏斌供職於中國人民銀行金融研究所，擔任該所的國內金融研究室主任。這年，年僅39歲的夏斌以《中國貨
這是一次相約了25年的專訪。
25年前，1990年，當時年輕的學者夏斌供職於中國人民銀行金融研究所，擔任該所的國內金融研究室主任。這年，年僅39歲的夏斌以《中國貨幣供給理論的實證研究》一文獲得了中國金融學會首屆全國優秀金融論文一等獎。當時，本刊記者供職於《科技日報》社。頒獎大會上，本刊記者受《科技日報》社編委會的指派，以《科技日報》總編室要聞版值班主編的身份去采訪夏斌主任。夏斌說，咱們是同齡人，又都下過鄉，知道中國最真實的情況，現在咱們又正年富力強，正是干事的時候，要那些虛名干啥？專訪還是再等等吧！
這一等，就是25年！
25年間，記者與夏斌職務和工作都有了變化。夏斌在1990年獲獎當年，就開始協助陳元同志、主筆完成國務院委派人民銀行總行的重要研究課題《中國九十年代的貨幣政策》，在那份報告中已提出，要積極發展直接融資，以減輕微觀企業在宏觀調控中的被動性，這樣今天的人們聽來仍那么熟悉的聲音。此后，夏斌逐步進入中國政府智囊的核心圈。他先后出任中國人民銀行金融研究所副所長（中國人民銀行研究局是1998年才成立的），證監會成立之初，先后任中國證監會交易部主任兼資訊部主任、深圳證券交易所總經理。其后，夏斌任中國人民銀行政策研究室副主任，恰遇第一次中央金融工作會議召開，他參與了黨中央國務院檔案的起草。第五次信托整頓伊始，任中國人民銀行非銀行金融機構監管司司長，全面負責信托等各種非銀行機構的全方位重整。后轉任國務院發展研究中心金融研究所所長，開始了新的學者生涯。現任國務院發展研究中心金融研究所名譽所長，國務院參事等職。但夏斌在所有職務之外，更看重的還是學者的身份。記者在與其溝通這篇專訪的夏斌名字之前，冠以什么職務合適時，他反問記者：“你會以什么身份來采訪我？”我不假思考的回答：“當然是記者了！” 夏斌說：“那你說我呢？”
記者與夏斌會心的笑了。
我們這代與改革開放一起前行的知識分子，心靈是相通的。雖然，自然法則讓我們正步入老年，正相繼退出領導崗位，但無論是作為學者，還是記者，都不能不以赤子之心，以極大的責任感和專業的態度關注中國經濟前行的步伐。
於是，在2015年的早春，在北京中南海墻外玉蘭樹初萌花蕾的時候，學者夏斌與記者別清河有了一次關於中國金融未來走勢的對話。
記者：我們注意到，你前幾年《十問中國金融未來》一書出版后，引起了國內外的廣泛關注與好評。前不久，我到加拿大和美國等地訪問，看到那里的大學和金融機構，已把此書列為其工作人員必讀的書之一。那里的教授和研究人員向我介紹說，這雖然只是本僅10余萬字的小冊子。但在書中，作者卻向讀者展示出了一幅活生生的中國金融全景圖。金融中心、外匯儲備、人民幣升值、正利率、世界貨幣體系、個人投資，從一些地方的典型金融行為到全國金融所面臨的大課題，從個人理財到宏觀調控，從國內到國際，涉及當前和今後我們正在遇到、所關心和需要關注的10個重要話題。每個話題，都有事例，有分析，有全球視野。更重要的是，作者提出問題分析問題的過程，也是引導我們思考中國經濟，不斷嘗試求解的過程。與此同時，還是引導我們針對當前中國金融現狀，前瞻未來金融發展路徑與戰略的過程。我們的讀者朋友，都很想知道的是，這本書與你和陳道富前幾年合著的中國金融戰略2020一書有什么內在關係嗎？
夏斌：我和陳道富合著的中國金融戰略2020在2010年結稿出版后，當時的北京卓旨傳媒有限公司董事長李南女士和她的節目編輯團隊在2011年春節前后反復閱讀了該書甚有興趣認為書中的大量思想觀點正可以解決市場和電視觀眾的困惑值得大力宣傳但是考慮到全書48萬字的篇幅而且專業性很強如何宣傳又是個問題后來他們決定選擇以普通電視觀眾感興趣的並非一定是戰略理論所涉及的話題以十問中國金融未來的形式在電視上開辟十期節目由李南主持通過三人對話問答盡可能把全書的重要內容重要觀點用通俗直白的語言告訴觀眾並在第十問中也兼顧回答了市場投資者在理財中遇到的一系列問題后來，我們將“十問”電視節目匯編成這本小冊子出版。可以說《十問中國金融未來》只是《中國金融戰略：2020》的附產品而已。
記者：是的。作為媒體人，我和我的同事，對李南女士的職業精神和廣博知識由衷敬佩！我記得，她曾在訪談中提到你為中國金融戰略2020這本書的寫作準備了三十多年請問，是這樣嗎？
夏斌：這有點夸張。她無非是想說我親歷了30多年的金融改革，30多年的改革經歷，為我思考問題提供了大量的源泉，確實也為我后來對中國金融戰略的長期思索提供了可貴豐富的材料。我認為，我們這代知識分子有責任對中國經濟發展中的戰略與暗礁，做出前瞻性，專業性的判斷與預警。這也是我后來寫作中國金融戰略2020這本書的初衷。
記者：我注意到，前幾年摩根士丹利大中華首席經濟學家王慶先生在評價您《中國金融戰略：2020》一書時說道：“在涉及中國貨幣金融發展這一重大問題上，《戰略》一書是筆者迄今所見到的最有高度、最全面、全系統、最嚴密的分析和討論，其結論也最具說服力。“您能否用提綱挈領的語言，對中國金融未來戰略作一概括？
夏斌：如果簡單概括，就是一句話： “對內充分市場化，對外有限全球化”。再直白的說，在戰略目標實現前的過度期內，在中國境內，金融應充分市場化、自由化，越快越好。在涉及境外的匯率、資本賬戶開放的匯率、資本賬戶開放和人民幣國際化這三大金融開放的重大問題上，要謹慎，要堅持漸變的原則。當然，如果沿著“戰略”兩字“為什么？是什么？”這個思路展開說，內容就多了。
記者：那在您《十問中國金融未來》小冊子中，是從哪些方面闡述的？您認為從今天經濟形勢看，您又想強調或者補充什么？
夏斌：在那本小冊子中解答了十問，包括：中國到底需要多少金融中心？中國經濟有沒有中年危機？巨額外匯儲備為何讓央行頭疼？人民幣為什么對外升值對內貶值了？金融業“盛宴”為何國資獨享？正利率為什么這么難？人民幣“出海”，駛向何方？誰為人民幣“出海”保駕護航？如何走好金融對外開放的“平衡木”？國家金融戰略下的個人投資選擇是什么？
如果說到今天需要強調或補充什么，我認為對小冊子中的第二問，即中國經濟有沒有“中年危機”要關注。當時我反復強調，針對過去經濟中的不平衡、不協調、不可持續性，要進行有針對性的調整，速度下來是必然的，也是一件好事。在回歸過程中，如果再過十年你回頭看今天（指2011年）的貨幣供應和經濟增長，還會感到是高的。現在進入2015年，對經濟增速的下行，大家已慢慢接受了這個曾經不太愿意接受的事實。而且，也承認由於這個轉型遲了幾年，當然隱藏的問題和今天要付出的代價就要大了。這里，特別要補充兩點，要指揮市場經濟，如果不能搞清楚貨幣供求與經濟增長間的一些基本原理，最終總會吃苦頭的；搞房地產市場，如果不確立一個正確的發展導向，搖搖擺擺，任其向資產市場軌道滑去，最終免不了要經歷或大或小的泡沫沖擊。
記者：我們也注意到，前不久你在一次演講中再次提及宏觀調控的到底線。你所屢屢提及到的底線，到底指的是怎樣一種思維？
夏斌：這個問題是我在去年11月底的一篇文章中提到的。文章在指出對中國當前經濟形勢既不必過度悲觀、也不能盲目樂觀的極端認識后，指出正確的態度應該是謹慎樂觀：從趨勢看是樂觀的，但這是建立在對當前形勢的正確判斷及政府采取恰當的調控技術基礎上。即謹慎樂觀是有條件的。當前的中國經濟，如果任其市場自然發展，政府不去作為，經濟硬著陸是必然的。但是若一味采取總量刺激政策，忽視深化改革與結構調整，不準備忍痛付出代價，那只是拖延系統性風險爆發的時間而已，其結果同樣是危險的。怎么辦？不能走極端，要走中間道路。而兩者之間的“度”又怎么把握？換句話說，政府要有作為，又不過度作為，如何基於這個原則，有作為且會作為？
美國政府盡管不用“底線思維”這個詞，但是在危機中其貨幣政策的底線意圖同樣是非常明確的，就是圍繞影響社會穩定的就業率目標。至於圍繞實現底線目標的貨幣政策手段，在學術理論上是對還是錯，其溢出效應對他國是利還是弊，美國政府與美聯儲從來是不管不問，不在乎的。
於中國國情而言，底線思維可以在回答“三期疊加”現象描述背后的疑問中展現：
經濟增速換擋期，換擋意味著什么？意味著增速要下來。我們能容忍下到什么地步？底線在哪？我認為：一是穩就業，穩住社會能容忍的較低的失業率；二是穩風險，在經濟增速下降中允許一些企業破產，“市場出清”，但不能引致傳染以致最終導致系統性風險的爆發。兩者說到底，均為確保社會的穩定。
結構調整陣痛期，調整意味著什么？意味要深化改革。要改革必然直面風險暴露並帶來陣痛。那么，改革速度怎么掌握？底線在哪？底線在“部分陣痛”可以，但不能因陣痛加劇而引致“生命危險”，也就是不能引發國家的全域性、系統性風險。譬如資本賬戶開放改革，當國內諸條件不成熟，且資產泡沫風險猶在，如果一下子完全打開資本流動大門，會引起中國經濟的混亂，那么該項改革只能是“部分陣痛”，漸進推進。
前期刺激政策消化期，消化意味著什么？直接意味著要付出代價。面對由前期貨幣政策刺激起來的畸形的超級繁榮，遺留下了長期過剩的產能和僵尸企業，就要淘汰破產，要市場出清，相應地銀行要減記資產，全社會的資產負債表要縮水。此底線是什么？全國的資產負債表可以縮水，金融可以去杠桿，企業可以破產，但是不能對當前的經濟增長，繼而對就業有劇烈的沖擊，也不能因部分企業債務問題連鎖引發全國系統性風險的爆發和經濟危機。換句話說，對業已存在的風險，只能用時間換空間，力爭在相對穩定的環境中去慢慢消化，而不能用危機式的、休克式的方式去消化。
歸納以上所說，說到底，底線思維是什么？我認為，是政府在實施各種調控技術中，必須牢牢確保就業穩定和不爆發系統性風險的大局。這既是出於對經濟的考慮，同樣也是出於對社會和政治大局穩定的考慮。若確實能做到這二者，GDP增速再低一點，改革步伐再快一點，並不可怕，就此邏輯意義講，GDP增速本身可以說不是底線。如果從這個角度分析，底線思維其實又並不是一種新思維，而是30多年改革開放積累的寶貴經驗的另一種表述：“堅持把改革的力度、發展的速度和社會可承受的程度統一起來，把改善人民生活作為正確處理改革發展穩定關係的結合點。”
因此，在今天國民經濟遇到重大困難與轉折時期，政府應該是毫不隱晦，直面坦承，處理好改革（結構調整）、發展（經濟增速）、穩定（經濟與社會風險）三者間的平衡關係，這是關鍵。所以我們的理論家不應簡單地拿書本理論分析當今中國經濟，市場人士也不宜簡單地用外國分析數據套用當今的中國經濟。
記者：基於上述底線思維的思考，你認為當前應當如何把握經濟宏觀調控技術？
夏斌：我在2014年6月撰寫的“當前的經濟困局與應急對策”文中曾談及四部分內容：一、當前經濟走勢關鍵看房市；二、房市下跌已成必然定勢；三、系統性風險的引發、傳遞及后果；四、非常時期的非常對策，並提出了政策建議16條。在去年11月底的那篇文章中指出，經濟正處於困難、微妙的轉折時期，政府要有作為且會作為，要正確處理好改革發展穩定三者間的關係，關鍵不是取決於調控方向、口號、用詞的辯證思維和描述，也不取決於經濟學上泛泛的理論討論，而是取決於能不能對轉折時期經濟形勢有個冷靜、客觀的判斷，取決於對“三期疊加”中三個“現象特征”之間是如何影響以及某種調控技術的選擇又是如何加重或者減弱某一“現象特征”，能否做到心知肚明。面對這些復雜的細節，要實施正確的調控技術，涉及方方面面內容，確實錯綜復雜，充滿不確實性，真正是細節決定成敗。
記者：那么，面對當前的經濟增速下行，貨幣政策調控的邊界到底在哪里？或者說，目的到底是什么？
夏斌：貨幣政策調控是否一定要完全體現逆周期調控的目的，將經濟“下行”硬調控為“上行”？我認為，近幾年經濟增速適度下行既然是必然的，因此貨幣政策調控的邊界不應是“逆調周期”，而應著重在以下幾個方面：
首先，一定要穩住整個金融體系。只要金融體系是基本穩定的，就能確保整個經濟運行基本穩定，不會硬著陸，這是在經濟增速合理下行內貨幣政策調控的底線，也是任何一個國家政治、經濟、社會運行的必需。當美國爆發了百年一遇大危機后，無奈的選擇、首先的出路也是給金融體系盡快注入流動性，穩定整個金融體系。但是，他們是“馬后炮”，我們應要當“馬前卒”。
確保金融體系的充足流動性，客觀上會起到一定的逆周期調控目的，但是又要注意，目前宏觀經濟的調控不能完全指望貨幣政策。基於歷史發展而來的當今中國經濟既然已經是“三期疊加”，則調低經濟增速，加快結構調整與改革，消化前期歷史遺留下來的房市泡沫、僵尸企業、產能過剩和地方債務風險等問題三者中，哪一個都指向、都要求關閉破產一些企業和地方平臺，都需要通過穩健貨幣政策來營造中性適度的金融貨幣環境，都需要有其他宏觀政策的配合，因此在發揮貨幣政策作用時，絕不能一味片面追求寬鬆的貨幣政策。
其次，保持穩健的貨幣政策，重要的不是貨幣政策口號、用詞的描述與解釋，而是調控中的技術細節。在技術細節上，當前貨幣調控除要關注結構、定向微調外，在總量指標上，功夫要下在社會融資總量上，而不是下在貨幣供應M2上。調控中不要太在乎M2多增長半個百分點還是少增長半點百分點的目標。為什么？M2是表示銀行系統的負債，而與實體經濟直接相關的是金融、銀行系統的資產方，是由貸款、股票、債券、票據等所構成的社會融資總量指標。但是這一指標近幾年增幅波動太大，很不穩定、不穩健。社會融資量的季度增量，2011年四季度環比增長48%，2012年四季度環節只增長2.4%，2013年四季度又增長12%。造成這一問題的原因是該指標背后的各項融資活動是被央行、發改委、證監會政策所左右，各自步調不一，缺乏有效的部際協調。建議應由國務院或國務院授權央行統一加以協調，提高整個宏觀的調控水平與效率。
第三，在當前經濟轉折的微妙時期，既然央行已經發出明確的穩健貨幣政策的信號，因此在操作上，一是市場信號一定要明確，預期要清晰，不能發生讓市場、機構去猜央行意圖的混亂現象，影響銀行中長期貸款的發放和經濟增長大局。二是既然講穩健貨幣政策，就要講政策細節的實施結果，最終是應看實體經濟層面可得的資金量狀況。而社會融資余額月均增速，2009年約30.2%，“四萬億”之后的逐步下降是正常的，到了2013年月均已降到20.3%。進入2014年前10個月月均增長又降到15.8%，這降速是否有過快過大之憂？在市場出清機制未落實，存在地方政府和房企較高融資能力的擠壓，難怪出現一邊在強調穩健貨幣政策，一邊民營小企業融資仍不穩健，融資難、融資貴的問題始終得不到很好解決的現象。
最後，貨幣政策的調控同時要有準備，要與其他政府部門緊密配合，做好房市和經濟增速如果出現“斷崖式”下跌的政策儲備。只有做好了防意外準備，才能從容有備，真正去實現經濟軟著陸。
記者：我們注意到，如何在全球范圍內消化始於美國危機后全球救助規則大背景下中國過多的貨幣存量和過多的產能，已成為宏觀政策選擇中不可或缺的思考。從千億元整合電路產業基金，到400億美元絲路基金，再到400億人民幣旳新興產業創業投資基金，中國政府一系列決策，其信號已非常清晰。在引導新興產業發展的同時，也在鼓勵更多的企業“走出去”。在這個問題上，你早在2006年前后已反復呼吁外匯儲備運用要多元化，中國企業要走出去。今天，你從學者的視角，又有何新的思考？
夏斌：在這個問題上，我們前幾年的動作確實慢了點。我曾說過，前幾年中海油收購尤尼克未成，給了我們信號，樓繼偉掛帥的中投公司已被多國盯住了，是“死老虎”，有些事是干不成的，我們應和民間資本、和臺資、港資、和外國資本合作，共同走出去，才能用好外匯儲備。今天，大家逐步取得共識，如何在全球范圍內消化始於美國危機后全球救助規則背景下中國過多的貨幣存量和過多的產能，已成為宏觀政策選擇中不可或缺的部分。這一點，如果在2008年美國危機前后提出還不易為多數人理解的話，北京APEC會議提出的互聯互通、亞投行、絲路基金，信號就非常清晰了。中國已作為世界大經濟體之一，面對企業走出去問題，不僅具有短期的經濟意義，同時具有大國外交和地緣政治的長遠意義。對此，目前我國政府已有諸多的政策與制度安排，作為補充，我認為要進一步關注以下三點：
①面對巨額外匯儲備已成為負擔與壓力之時，可以動用國家資金（央行和財政資金），更重要的是應動員民間資金。在此方面，除需配合資本賬戶有關規定之外，應徹底放開企業、加快放開自然人的本幣與外幣跨境直接投資中的各種行政限制。這有利於培育國內企業的國際競爭能力和提高國民福利，同時也有利於減輕國內的貨幣供應壓力。
②除20國基礎設施銀行、金磚銀行、絲路基金外，應“兩條腿走路”，盡可能繞開意識形態、地緣政治因素對我國戰略實施的負面影響，充分發揮市場力量，鼓勵民間及國內金融機構與境外機構合資成立各類中外合資銀行、基金等銀行、非銀行機構，去實施“一路一帶”和亞太經濟一體化戰略。當然，這是講的原則，操作措施可以有許許多多。
③鼓勵企業“走出去”，更應鼓勵人民幣走出去，這是中國“走出去”戰略與人民幣國際化戰略相結合在另一層面的長期思考。應鼓勵商業銀行等金融機構、企業和居民所持人民幣到境外貸款與投資，除同樣能起到消化國內過多產能外，還有助於逐步追求和形成擴大中國政府的宏觀調控空間，逐步提高中國的財政和貨幣政策在全球范圍內進行財富再分配能力這一人民幣國際化的根本目的。在短期內，擴大人民幣國際結算中的在途資金規模、在全球形成多個離岸市場中的人民幣滯留，本身也均有助於部分沖減國內貨幣供應的壓力。因此，在今後資本賬戶逐步開放過程中，主管部門應更多的選擇以人民幣國際化為主要載體的頻道，加快頻道建設（包括上海自貿區和滬港通等），逐步放大“頻道額度”，減輕外幣大進大出的不可控壓力，增加中國央行在利用人民幣實施資本賬戶開放中的調控主動權。
記者：我們注意到，早在1998年前后，當時的國務院總理朱镕基準備去江蘇調研農村信用社改革前夕，當時的國務院研究室主任魏禮群征詢你意見時說，若讓總理就農村金融改革說一句話，應該說什么？聽說你當時很干脆、明了的回答是：應讓總理響亮叫出 “讓農村的資金回到農村去”的口號。因為當時的背景是農村約有3000億元資金流向城市，“三農”建設困難重重。現在10多年過去了，你對中國農村金融未來走勢又有怎樣的判斷？
夏斌：近幾年，我對農村金融問題關注不多，但是也看到了村鎮銀行、小貸公司以及互助基金發展較快。基層反映，這里的問題主要是人民銀行和銀監會的協調不利，客觀上影響了這方面的健康發展。從整個農村金融活動看，上述提到的機構占市場份額並不大，市場份額占比大的是農村信用社。在這方面，過去幾年存在兩個問題，一是過度強調“做大”，把省內大大小小的農信社統統合並為省聯社，一個法人，權力上收到省，統一調度資金，強調收益，對千千萬萬家農戶的金融需求就照顧不上了。二是過度強調“先進理念”，把農信社“過快”合並成股份公司，合並成農村商業銀行，追求“現代”治理結構。其結果，往往把村鎮上的農戶忘了，或者照顧不上了。一些資金到了大城市，一些資金追求更高的效益，到了上海陸家嘴(行情600663,問診)金融市場上了。農村金融工作的重點，還是首先要把廣泛分布在廣大農村的最大量的、最普遍的農村信用合作社搞好，這是農村金融的“本”。首要的原則是尊重民意，服務於農民和農業。尊重民意包括在合作方式、經營方式和業務范圍上。絕不能刻木求舟、拔苗助長。對現在追求的有些“先進”治理理念，在中國不同的地區要區別對待，在有些貧窮落后地區，以前有些做法要“往后退”。
記者：問最後一個問題。我們注意到您在《中國金融戰略：2020》洋洋47萬字的書里分析了那么多戰略選擇的環境、戰略意圖、目的、矛盾、困難與出路等一系列問題，最後在僅僅一頁紙的結束語的最後一段話中，筆鋒一轉講到：從經濟潛在增長、人口、全球化趨勢等純經濟面預測……經濟本身並不存在不可逾越的困難。正確的金融發展道路也是有“軌跡”可循的。……中國經濟發展最大的挑戰，其實不在經濟本身，而在經濟之外。……經濟發展的最大福音，是期盼有一個有效率決策體制的出現，拜托於民主政治制度框架的早日降臨。這句話如何理解？
夏斌：如果簡單說，縱觀全球經濟，由近35年改革開放累積而成的中國第二大經濟體的經濟發展“慣性”決定了，中國經濟重新回到19世紀中國在世界經濟中的重要位置是沒有問題的。但是，這是純經濟面的分析，盡管其中還會有磕磕碰碰，有曲折。這一目標最終能否實現，還取決於包括推動改革開放內容在內的主觀決策不能犯戰略性的錯誤。要確保決策不失誤，就需要有敢擔當、想做事、會做事，善於治國理政的一大批干部。這批干部如何涌現？就得靠體現人民意愿的選人用人的制度建設，靠科學決策的制度建設，靠依法治國。
（本文作者為《財志》 記者 別清河，本文已經夏斌本人審閱，同意。 ）
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